Нюансы правил восьмерки

Вопросы игры: турниры, позиции и удары, игры и игроки, история и перспективы развития.

Модераторы: iddqd, Vladimir

Сообщение timur » Пт авг 29, 2008 8:56 pm

WildFox писал(а):
kuklovod писал(а):Извините, но это не так :)
player fouls when <he is> pocketing the eight ball - present continuous, незавершенное действие. Дословно "Игрок фолит при забивании восьмерки".

Никаких "в результате" там нет. Возьмите учебник.


Тоесть получается что, если ты сфолил, а восьмерка не упала, то это проигрыш?

А это кукловод объяснял на третьей странице :) (Пн Июл 14, 2008 5:27 pm)
timur
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 12:47 pm
Откуда: Санк-Петербург

Сообщение Mikhail » Пт авг 29, 2008 10:37 pm

M0ntG0M3rY писал(а):Ну так употребление слова "забивание" еще более неправильно, ибо оно означает "процесс , т.е., смысл твоего перевода в том, что партия проиграна в случае совершения фола на заказном ударе по восьмёрке
В перевод вложен именно этот смысл. Не ошибочно, а умышленно. Так что хорошо, что текст понимается правильно :)
Другое дело, что, видимо, придется задавать людям, близким к источникам, странный с их точки зрения вопрос, "что ты имела в виду".
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Сообщение Qsecofr » Сб авг 30, 2008 11:13 am

kuklovod писал(а):Извините, но это не так :)
player fouls when <he is> pocketing the eight ball - present continuous, незавершенное действие. Дословно "Игрок фолит при забивании восьмерки".
Никаких "в результате" там нет. Возьмите учебник.
Перечитал учебник, на всякий случай даже два :)

Пропущенного <he is> там нет, и это не present continuous, а gerund, если уж на то пошло. В данном случае означает состоявшееся событие.
(например, After winning the semi-finals, he went on to play in the finals. (He completed the semi-finals, then later played in the finals.))


Тем не менее, я бы хотел до конца понять, где вы считаете мою формулировку неправильной.
Не могли бы вы привести пример ситуации, наглядно показывающей, где моя формулировка правила оказывается неточной?

Mikhail писал(а):
M0ntG0M3rY писал(а):смысл твоего перевода в том, что партия проиграна в случае совершения фола на заказном ударе по восьмёрке
В перевод вложен именно этот смысл. Не ошибочно, а умышленно.
Тогда это неправильный смысл. В смысле данного правила партия проиграна тогда, когда восьмерка оказалась в лузе.
Qsecofr
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 4:16 pm
Блог: Посмотреть блог (29)

Сообщение timur » Сб авг 30, 2008 12:24 pm

Qsecofr писал(а):
Mikhail писал(а):
M0ntG0M3rY писал(а):смысл твоего перевода в том, что
партия проиграна в случае совершения фола на заказном ударе по восьмёрке
В перевод вложен именно этот смысл. Не ошибочно, а умышленно.
Тогда это неправильный смысл. В смысле данного правила партия проиграна тогда, когда восьмерка оказалась в лузе.


В правиле "3.5 Continuing Play" так же встречается это выражение в следующем виде "...or he wins the rack by pocketing the eight ball." из чего, по-моему, все же следует вывод, что оно означает именно заказной удар, а не любой приводящий к падению восьмерки.
timur
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 12:47 pm
Откуда: Санк-Петербург

Сообщение Qsecofr » Сб авг 30, 2008 12:57 pm

Да, пункт (а) написан про заказной удар по восьмерке, поскольку случаи других падений восьмерки описаны в других правилах (хотя прямо это и не указано, то есть формально пункт читается как про любой удар).
В то же время вопрос о том, заказной или не заказной был удар, в данном контексте все равно не имеет значения, поскольку любой удар с фолом, в результате которого восьмерка окажется в лузе, будет проигрышем партии - независимо от того, велась игра по восьмерке или нет.


Я писал про другое: из пояснений Mikhail в его дискуссии с M0ntG0M3rY можно сделать вывод, что любой фол при заказном ударе по восьмерке приводит к проигрышу партии - а это, очевидно, не так. Пункт (а) требует, чтобы восьмерка оказалась в лузе.
Qsecofr
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 4:16 pm
Блог: Посмотреть блог (29)

Сообщение M0ntG0M3rY » Вс авг 31, 2008 12:12 am

timur писал(а): ïðàâèëå "3.5 Continuing Play" òàê æå âñòðå÷àåòñÿ ýòî âûðàæåíèå â ñëåäóþùåì âèäå "...or he wins the rack by pocketing the eight ball." èç ÷åãî, ïî-ìîåìó, âñå æå ñëåäóåò âûâîä, ÷òî îíî îçíà÷àåò èìåííî çàêàçíîé óäàð, à íå ëþáîé ïðèâîäÿùèé ê ïàäåíèþ âîñüìåðêè.

Pocketing çäåñü - ýòî ãåðóíäèé, îçíà÷àþùèé çàâåðø¸ííîå äåéñòâèå. Ñìûñë ïðîöèòèðîâàííîãî òîáîé òåêñòà â òîì ÷òî èãðîê âûèãðûâàåò ïàðòèþ ïîñëå òîãî, êàê çàáèâàåò âîñüì¸ðêó. Çàêàç òóò âîîáùå íè ïðè ÷¸ì - â òåêñòå ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî èãðîê êëàä¸ò âîñüì¸ðêó â ëóçó ïðàâèëüíûì óäàðîì, ò.å., ïî çàêàçó, åñëè ýòî òðóáóåòñÿ äðóãèì ïóíêòîì ïðàâèë.
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение M0ntG0M3rY » Вс авг 31, 2008 12:20 am

Qsecofr писал(а):
kuklovod писал(а):Èçâèíèòå, íî ýòî íå òàê :)
player fouls when <he is> pocketing the eight ball - present continuous, íåçàâåðøåííîå äåéñòâèå. Äîñëîâíî "Èãðîê ôîëèò ïðè çàáèâàíèè âîñüìåðêè".
Íèêàêèõ "â ðåçóëüòàòå" òàì íåò. Âîçüìèòå ó÷åáíèê.
Ïåðå÷èòàë ó÷åáíèê, íà âñÿêèé ñëó÷àé äàæå äâà :)

Ïðîïóùåííîãî <he is> òàì íåò, è ýòî íå present continuous, à gerund, åñëè óæ íà òî ïîøëî.  äàííîì ñëó÷àå îçíà÷àåò ñîñòîÿâøååñÿ ñîáûòèå.
(íàïðèìåð, After winning the semi-finals, he went on to play in the finals. (He completed the semi-finals, then later played in the finals.))

Íå, ýòî íå ãåðóíäèé, õîòÿ è íå ñîâñåì present continuous, õîòÿ ïî÷òè îíî. Ýòî present participle, èñïîëüçóåìûé â reduced adverb clause. Åñëè ïîäëåæàùåå â ïðèäàòî÷íîì ïðåäëîæåíèè (when pocketing) ñîâïàäàåò ñ ïîäëåæàùèì â ãëàâíîì (he fouls), òî îíî ìîæåò óïóñêàòüñÿ âìåñòå ñ ÷àñòüþ ñêàçóåìîãî (to be).
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение M0ntG0M3rY » Вс авг 31, 2008 12:47 am

Íî òîëüêî îäèí õðåí, áóêâàëüíûé ñìûñë ïðåäëîæåíèÿ "The shooter loses if he... fouls when pocketing the eight ball" çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òî èãðîê ïðîèãðûâàåò ïàðòèþ, åñëè ïðè ðåçóëüòàòèâíîì óäàðå ïî âîñüì¸ðêå îí ñîâåðøàåò ôîë.

 ïðîòèâíîì ñëó÷àå, WPA âìåñòî ñëîâî pocketing èñïîëüçîâàëà áû ñëîâî shooting, êàê îíè äåëàþò â äðóãèõ ïóíêòàõ òåõ æå ñàìûõ ïðàâèë.

Òàê ÷òî, Ìèøà, ìåíÿé ïåðåâîä è âûñûëàé 10 áàêñîâ çà êîíñóëüòàöèþ :lol:
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение Qsecofr » Вс авг 31, 2008 9:15 am

Думаю, столь развернутая дискуссия по английскому языку не имеет особого смысла, поскольку среди непосредственных авторов правил есть люди, для которых английский язык - не первый :)

Про смысл согласен; про формулировку - формально формулировка не говорит, что это должен быть удар по восьмерке - поэтому перевод будет точным только в случае, если и в переводе этого не будет.

Если бы, строго говоря, формулировку хотели ограничить только ситуацией, когда игрок играет восьмерку, добавили бы "when 8-ball is called" или "when shooting 8-ball" или что-либо аналогичное.

Ср. с balls pocketed on the break и т.д.

To pocket the ball - это "забить шар в лузу" (в том числе и случайно), а не "забить заказанный шар в лузу".
Qsecofr
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 4:16 pm
Блог: Посмотреть блог (29)

Сообщение timur » Вс авг 31, 2008 10:42 pm

M0ntG0M3rY писал(а):
timur писал(а):В правиле "3.5 Continuing Play" так же встречается это выражение в следующем виде "...or he wins the rack by pocketing the eight ball." из чего, по-моему, все же следует вывод, что оно означает именно заказной удар, а не любой приводящий к падению восьмерки.

Pocketing здесь - это герундий, означающий завершённое действие. Смысл процитированного тобой текста в том что игрок выигрывает партию после того, как забивает восьмёрку. Заказ тут вообще ни при чём - в тексте предполагается, что игрок кладёт восьмёрку в лузу правильным ударом, т.е., по заказу, если это трубуется другим пунктом правил.
Смысл приведенного текста я и сам в состоянии понять, а слово "заказной" использовал только для того, чтобы подчеркнуть правильность удара в данной случае, что ты и повторяешь в ответе.
timur
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 12:47 pm
Откуда: Санк-Петербург

Сообщение M0ntG0M3rY » Вс авг 31, 2008 11:29 pm

timur писал(а):
M0ntG0M3rY писал(а):
timur писал(а): ïðàâèëå "3.5 Continuing Play" òàê æå âñòðå÷àåòñÿ ýòî âûðàæåíèå â ñëåäóþùåì âèäå "...or he wins the rack by pocketing the eight ball." èç ÷åãî, ïî-ìîåìó, âñå æå ñëåäóåò âûâîä, ÷òî îíî îçíà÷àåò èìåííî çàêàçíîé óäàð, à íå ëþáîé ïðèâîäÿùèé ê ïàäåíèþ âîñüìåðêè.

Pocketing çäåñü - ýòî ãåðóíäèé, îçíà÷àþùèé çàâåðø¸ííîå äåéñòâèå. Ñìûñë ïðîöèòèðîâàííîãî òîáîé òåêñòà â òîì ÷òî èãðîê âûèãðûâàåò ïàðòèþ ïîñëå òîãî, êàê çàáèâàåò âîñüì¸ðêó. Çàêàç òóò âîîáùå íè ïðè ÷¸ì - â òåêñòå ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî èãðîê êëàä¸ò âîñüì¸ðêó â ëóçó ïðàâèëüíûì óäàðîì, ò.å., ïî çàêàçó, åñëè ýòî òðóáóåòñÿ äðóãèì ïóíêòîì ïðàâèë.
Ñìûñë ïðèâåäåííîãî òåêñòà ÿ è ñàì â ñîñòîÿíèè ïîíÿòü, à ñëîâî "çàêàçíîé" èñïîëüçîâàë òîëüêî äëÿ òîãî, ÷òîáû ïîä÷åðêíóòü ïðàâèëüíîñòü óäàðà â äàííîé ñëó÷àå, ÷òî òû è ïîâòîðÿåøü â îòâåòå.

Çàìå÷àòåëüíî, ÷òî ìîæåøü ïîíÿòü ñìûñë, íî òîëüêî ñëîâî pocketing ñàìî ïî ñåáå íèêàê íå ïîäðàçóìåâàåò íåîáõîäèìîñòè èëè îòñóòñòâèÿ íåîáõîäèìîñòè çàêàçà, â îòëè÷èå îò íèæå âûäåëåííîãî:

WPA писал(а):The shooter remains at the table as long as he continues to legally pocket called balls, or he wins the rack by pocketing the eight ball.
Аватара пользователя
M0ntG0M3rY
 
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 10:35 am
Откуда: New York City

Сообщение ФанкаР » Ср сен 17, 2008 3:23 pm

Дак окончательный вердикт какой? биток в лузе, восьмерка в поле - поражение или нет?
Любитель пула
ФанкаР
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 3:09 am

Сообщение Ozora » Ср сен 17, 2008 4:50 pm

Нет.
Хотя до поражения не далеко.
The world made of a small things.
Ozora
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт дек 07, 2006 12:53 pm
Откуда: Иркутск

Сообщение ФанкаР » Ср сен 17, 2008 10:43 pm

ну мы так и играли всегда :)
Любитель пула
ФанкаР
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 3:09 am

Сообщение Mikhail » Ср сен 17, 2008 10:56 pm

поражение только в случае если восьмерка забита с фолом. Найду время, исправлю формулировку. Всем спасибо (все свободны ;). хэй, хэй)
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20