О начальной расстановке в девятке

Вопросы игры: турниры, позиции и удары, игры и игроки, история и перспективы развития.

Модераторы: iddqd, Vladimir

О начальной расстановке в девятке

Сообщение Генерос » Вт сен 21, 2010 4:28 pm

Возник спор с коллегами. Русскоязычные правила девятки, приведенные на сайте ФБС, гласят:
Прицельные шары расставляют в форме ромба, при этом единица располагается в вершине ромба на задней отметке, девятка - в центре, а остальные шары в произвольном порядке вплотную друг к другу.

Означает ли термин "в произвольном порядке", что российские правила не требуют случайной (random) расстановки шаров с 2 по 8, а позволяют расставить их именно в произвольном порядке, например, по порядку номеров?
Если наши правила соответствуют международным, то почему в русском тексте не использовано, например, выражение "в случайном порядке", вместо "в произвольном порядке"?
Вопрос у меня возник после того, как заметил, что на местных турнирах некоторые игроки расставляют шары в удобном им порядке. На увещевания приводят приведенный выше текст. Раз порядок произвольный - расставляем как хотим.
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Mikhail » Вт сен 21, 2010 6:26 pm

с точки зрения русского языка "в произвольном порядке" - это и есть "случайным образом". А вообще - "не читайте за обедом советских газет". Зачем читать правила на сайте ФБС, почитайте здесь.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение TROUBLE » Ср сен 22, 2010 2:15 pm

Генерос писал(а):Вопрос у меня возник после того, как заметил, что на местных турнирах некоторые игроки расставляют шары в удобном им порядке. На увещевания приводят приведенный выше текст. Раз порядок произвольный - расставляем как хотим.

Расставляйте шары сами, пользуясь полномочиями судьи, которые возлагаются на Вас на время подхода соперника к столу.
Kiss My Ace! ©
Аватара пользователя
TROUBLE
 
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 1:14 pm

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Генерос » Ср сен 22, 2010 2:31 pm

ПРОИЗВОЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно.
1.
Ничем не стесняемый, свободный, производимый по собственному желанию. П-ые движения. П-ая трактовка выступления. П. вывод
(неосновательный, не обязательный для данного случая, не убедительный).
2.
Производимый самовольно, по своему усмотрению, прихоти, произволу. П-ое распоряжение. П-ая трактовка требований закона.


Получается, слово "произвольный", как перевод слова "random", все-таки выбрано не вполне удачно. "Произвольный" - это "arbitrary", а "in random order" лучше бы переводить как "в случайном порядке"... Замечу, что в правилах WPA этот момент прописан еще более четко.
А сайт ФБС я использовал потому, что это вроде как единственный официальный сайт российского бильярда. Мои оппоненты приводят тот аргумент, что правила ФБС могут отличаться в нюансах от правил WPA, BCA, IPT и т.п. А на сайте ФБС в правилах стоит именно "в произвольном порядке", что интерпретируется (как раз в рамках русского языка) как "по усмотрению расставляющего".
Глупый вопрос в таком случае. Откуда следует, что российские соревнования проводятся именно по правилам WPA, а не по каким-то иным, собственным?
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Rost » Ср сен 22, 2010 5:38 pm

А зачем использовать как источник правил по пулу сайт по русскому бильярду? Здесь, на propool, как раз и лежит перевод официальных правил пуловских игр.
По поводу "произвольной" и "случайной": тут, конечно, есть игра со смыслами, но в правилах "девятки" четко дано разъяснение, что располагать шары в каком-то определенном порядке запрещено.

Что касается BCA и WPA - насколько я понимаю, наше руководство этим особо не заморачивается, т.е. играют "по понятиям" - так, как все привыкли последние годы, благо состав игроков и судей меняется медленно.

По моему личному мнению, это не тот вопрос, который должен волновать игрока всерьез.
I'm a dinosaur, somebody is digging my bones...
Аватара пользователя
Rost
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 6:21 pm
Откуда: Зеленоград

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Генерос » Чт сен 23, 2010 12:44 pm

Я и не говорю, что этот вопрос волнует меня всерьез с игровой точки зрения. :) Просто зашел довольно принципиальный спор, и хочется уже ради спортивного интереса отыскать истину. Суть спора в том, что мои оппоненты утверждают, что русский текст (в котором фигурирует "произвольный порядок"), и является правилами девятки "по версии ФБСР". А раз там говорится про произвольный порядок, то ничто не запрещает расставлять шары по своему усмотрению.
Скажите, пожалуйста, что пишут в регламентах соревнований, проводимых под эгидой российской бильярдной федерации? Присутствует ли там фраза, что соревнования проходят по правилам WPA или BCA? Или этот вопрос и в самом деле умалчивается?
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Simple » Чт сен 23, 2010 2:01 pm

Генерос писал(а):Я и не говорю, что этот вопрос волнует меня всерьез с игровой точки зрения. :)

А зря, это может дать сопернику серьезное преимущество. http://www.amazon.com/Racking-Secrets-J ... 0966079426
If you wanna shoot the flyer, take 2 scratches first (c) DannyD
Аватара пользователя
Simple
 
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: Сб май 08, 2004 2:01 am
Откуда: Германия
Блог: Посмотреть блог (9)

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Генерос » Чт сен 23, 2010 2:42 pm

Я вообще не понимаю уже ничего. Стал изучать внимательнее правила WPA (http://www.wpa-pool.com/index.asp?content=rules_9ball) и BCA (http://www.bca-pool.com/play/tournament ... _9bl.shtml). Получается, что русский перевод сделан с варианта BCA, а не WPA! И как раз в варианте WPA всё написано совершенно четко: "The other balls will be placed in the diamond without purposeful or intentional pattern".
Так по каким правилам играют в России? И какое отношение мы имеем к бильярдному конгрессу Америки? :)
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

правила пула на русском языке

Сообщение Mikhail » Чт сен 23, 2010 6:52 pm

уф, придется-таки дать прямую ссылку. Помимо данного форума есть целый портал ProBilliard.Info, а форум является его составной частью (упоминаю об этом просто потому, что встречалось немало юзеров, кроме форума ничем не интересовавшихся и даже не подозревавших). Почитайте ВОТ ЗДЕСЬ, в России играют по этим правилам. Обращаю внимание, что все со слов "турнирные игры" и ниже - это старые версии правил, в том числе и БСАшных. А все, что выше - действующие.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Генерос » Чт сен 23, 2010 7:10 pm

Теперь понятно. Я всегда тыкал не на те правила "девятки". :) Не стоит ли убрать ссылки на старые правила?
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Mikhail » Чт сен 23, 2010 10:21 pm

Генерос писал(а):Не стоит ли убрать ссылки на старые правила?
Этот вопрос возникает не впервые. В том числе и я изначально обсуждал эту проблему с админом, понимая возможные последствия. У него были свои основания реализовать размещение правил так, как мы и наблюдаем теперь. По-моему, на страницу явно просится disclaimer красным шрифтом: "АРХИВ. Правила стрейта, девятки и восьмерки в этом разделе являются устаревшими. Действующие турнирные правила - смотрите выше". Обратитесь к администратору сайта, может быть, он поймет, что мои попытки убедить его были неспроста.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Генерос » Пт сен 24, 2010 3:17 pm

Да уж, дисклеймер напрашивается, тем более что "старые" ссылки сейчас куда заметнее, чем актуальные. А "десятка" по этим ссылкам, например, всё еще не заказная игра. :shock: Трудно даже предположить, зачем это может быть нужно...

А еще хотелось бы узнать, раз уж зашла речь. Изучая форум, наткнулся на ветку почти семилетней данности:
viewtopic.php?p=788#p788
В частности, там говорилось:
Так вот. WPA не рулит. На официальных соревнованиях мы играем по правилам МФБС. Для жителей других регионов замечание от меня такое, что МФБС как и другие региональные федерации берут правила ФБСР, на сайте которой правила выложены. ИМХО обычные правила ВСА в более куцом варианте и рядом неточностей. В коммерческих турнирах и когда сводимся как хотим. На турнире перед его началом можно спросить судью по каким правилам играем, если он скажет МФБС, нужно опираться на них. [...] Официальные правила изданы в какой-то маленькой чёрной книжке, которая досталась только судьям (по большому блату).

И затем ответ Михаила:
Я думаю, будем переходить на правила WPA. [...] Перейти на WPA не такая большая проблема, но надо дождаться. А пока пусть будет МФБС или правила федерации Ханты-Мансийского АО. [...] Когда будут установлены высокие стандарты в виде нормальных официальных правил, будет на что равняться и за что спросить. Имхо они должны будут знать правила так, чтобы не путаться и исключить разную трактовку одинаковых ситуаций.

Изменилось ли что-нибудь с тех пор? На какие правила ссылаются регламенты? Стали ли правила WPA стандартом? Если нет, перевыпускалась ли таинственная "черная книжка" и как ее найти? :) И как официально проводить турниры по десятке "в регионах", если на сайте ФБСР нету ее правил вовсе?
Отсутствие четких правил и приводит к недоразумениям вроде того, с которого началась эта тема...
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение TROUBLE » Сб сен 25, 2010 2:28 am

Генерос писал(а):Изменилось ли что-нибудь с тех пор? На какие правила ссылаются регламенты? Стали ли правила WPA стандартом? Если нет, перевыпускалась ли таинственная "черная книжка" и как ее найти? :) И как официально проводить турниры по десятке "в регионах", если на сайте ФБСР нету ее правил вовсе?
Отсутствие четких правил и приводит к недоразумениям вроде того, с которого началась эта тема...

МФБС находится под юрисдикцией ФБСР. ФБСР - под юрисдикцией EPBF. та, в свою очередь, под WPA. то, что народ играет по древним правилам - ни что иное, как следствие инертности и непрофессионализма судейского аппарата при полном попустительстве руководящих органов. Ведущие судьи в Москве (международной, сука, категории) не знали ничего, кроме первой редакции правил (еще в переводе Лошакова, слово «перевод», кстати, в данном случае заслуживает огромных кавычек), да и те они знали только выборочно (типа, в какой последовательности забиваются шары в 8ке или 9ке). сто раз приходилось их тыкать носом в их же книжки даже с устаревшими правилами, в которых они открывали много нового для себя. причем, даже увидев написанное, иногда продолжали гнуть свою линию.
Ни у МФБС, ни у ФБСР юридически не может быть «своих» правил по пулу. Как и у BCA. Свои правила может вводить Барри Берман на US Open, вот он - «сам по себе мальчик, свой собственный» (ц) Трое из Простоквашино.
Kiss My Ace! ©
Аватара пользователя
TROUBLE
 
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 1:14 pm

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Rost » Сб сен 25, 2010 10:40 pm

to simple:

Да понятно, что расстановка влияет, конечно, на результат разбоя. Я просто думаю, что заморачиваться этим надо после того, как все остальное в пуле делать научишься. А до этого большинству из нас еще далеко...
I'm a dinosaur, somebody is digging my bones...
Аватара пользователя
Rost
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 6:21 pm
Откуда: Зеленоград

Re: О начальной расстановке в девятке

Сообщение Simple » Пн сен 27, 2010 2:51 pm

Rost
Полностью согласен.
If you wanna shoot the flyer, take 2 scratches first (c) DannyD
Аватара пользователя
Simple
 
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: Сб май 08, 2004 2:01 am
Откуда: Германия
Блог: Посмотреть блог (9)

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38

cron