Про intentional foul

Вопросы игры: турниры, позиции и удары, игры и игроки, история и перспективы развития.

Модераторы: iddqd, Vladimir

Про intentional foul

Сообщение Генерос » Чт ноя 18, 2010 12:11 pm

При игре в девятку встретилась такая ситуация. Я поставил сопернику плотный снукер, при этом девятка стояла около лузы, легко забиваемая с очередного шара. То бишь - играй я с руки, победа обеспечена. Сделать намеренный фол (типа, девятку в лузу закатить) с помощью корректного удара было в этой ситуации малореально. Соперник поступил так: сбил девятку, ударив по снукерящему шару с жутким пропихом.
В связи с этим вопрос. Существуют ли какие-то правила - писаные или неписанные, - ограничивающие "корректный" намеренный фол? Вроде в самих правилах игры ничего такого нет. Но тогда, выходит, можно поступить еще проще: взять и девятку рукой сбить. :) Где грань, за которой начинается неспортивное поведение?
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Ivanych » Чт ноя 18, 2010 12:32 pm

Генерос писал(а):При игре в девятку встретилась такая ситуация. Я поставил сопернику плотный снукер, при этом девятка стояла около лузы, легко забиваемая с очередного шара. То бишь - играй я с руки, победа обеспечена. Сделать намеренный фол (типа, девятку в лузу закатить) с помощью корректного удара было в этой ситуации малореально. Соперник поступил так: сбил девятку, ударив по снукерящему шару с жутким пропихом.
В связи с этим вопрос. Существуют ли какие-то правила - писаные или неписанные, - ограничивающие "корректный" намеренный фол? Вроде в самих правилах игры ничего такого нет. Но тогда, выходит, можно поступить еще проще: взять и девятку рукой сбить. :) Где грань, за которой начинается неспортивное поведение?

Для любого продвинутого пулиста - игра с руки - это практически выигрыш. Поэтому только против "неходячки" возможно такое - сфолить, забив девятку, которая потом выставляется на точку. И "неходячка" не соберет открытую позицию. Или не сможет поставить еще две маски. А продвинутый - всегда сможет.
Если Ваш соперник бил кием по битку (т.е. первое соприкосновение наклейкой кия с битком) - это корректный фол. В иных случаях (например удар кием или рукой по девятке) возможно восстановление позиции, причем с фолом или даже поражением за неспортивное поведение.
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Re: Про intentional foul

Сообщение Генерос » Чт ноя 18, 2010 3:07 pm

Зачем столько несправедливого упрека в первом абзаце? :) Во-первых, с чего вы решили, что позиция была открытой? Может, шары с 3 по 8 представляли собой кластер без явной возможности подбоя, и даже для профи выигрыш за счет комбинации был гораздо более вероятным, чем розыгрыш позиции с руки? тем более если маска действительно сложная, и вероятность промаха в любом случае очень высока? Во-вторых, не слишком ли строго ваше определение "продвинутого пулиста", который-де собирает любую позицию, играя с руки? да и разве не может быть между "продвинутым пулистом" и "неходячкой" промежуточных позиций? например, собирающего с руки одну партию из двух-трех? :) В-третьих, а вдруг я - замаскированный чемпион мира, соперник меня не узнал, недооценил и впоследствии пожалел об этом? :)
Впрочем, я действительно неходячка. Спасибо за красивое определение. :)

Вопрос был вовсе не об этом. За разъяснение во втором абзаце - спасибо.
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Ivanych » Чт ноя 18, 2010 3:36 pm

Это не упрек- констатация факта. Того факта, что в пуле, девятке - фол - это почти всегда проигрыш. Что для открытой, что для закрытой позиции.
Причем в закрытой позиции, с несколькими кластерами, как правило больше возможностей поставить смертельную петлевую маску. Вторую и затем третью.
P.S. Когда-то сам огорчался, что не могу наказать соперника, умышленно сфолившего. Правда теперь чаще могу, чем не могу.
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Re: Про intentional foul

Сообщение Генерос » Чт ноя 18, 2010 3:46 pm

О каком факте речь? О том, что игра с руки у хороших игроков дает большой шанс на победу? Или о том, что намеренный фол вообще не имеет смысла? Это ж разные вещи. С первым можно согласиться, со вторым - нет.
Дело в шансах. Если маска настолько сложна, что шанс выйти из нее, скажем, процентов 5, и игра с руки у соперника с вероятностью 95% всё равно будет, то разве не напрашивается усложнить позицию, чтобы хотя бы сделать ее не стопроцентно победной, как в описанном мной случае? Да что говорить, по ТВ я не раз видел эти самые интеншенал фолы в исполнении профи.
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Rost » Чт ноя 18, 2010 3:52 pm

Ivanych, зря вы так, вопрос вполне корректный. Критерий, который вы указали, действительно применяется, но четкого определения "неспортивного поведения" в правилах нет.
ИМХО, на официальных соревнованиях это решает судья, а, когда играют любители, все проще: с таким соперником никто играть больше не захочет. Вот что делать, если это была сводка на деньги... Но и здесь крепкий фиберглассовый кий помогает. :)
I'm a dinosaur, somebody is digging my bones...
Аватара пользователя
Rost
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 6:21 pm
Откуда: Зеленоград

Re: Про intentional foul

Сообщение Ivanych » Чт ноя 18, 2010 5:09 pm

Я вполне конкретно и отвечаю, что против профи фолить - себе дороже получится. А против не очень сильного соперника - вполне можно. При условии удара наклейки кия только по битку. Сам иногда в безвыходной позиции забивал шар соперника с фолом, зная, что соперник не разберет кластер. Но против КМСа или МСа это бесполезно делать.
А вот сделать так, что из проигрышной позиции у тебя станет почти стопроцентная выигрышная, да еще и без фола -искусство. Вот тут - пример: http://www.cue.ru/tips.php?SSSID=06fe37 ... e=0&id=476
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Re: Про intentional foul

Сообщение Генерос » Чт ноя 18, 2010 7:25 pm

Еще раз повторю, что вопрос мой не касается целесообразности намеренного фола. Вопрос состоит в том, допустим ли такой намеренный фол (пропихом) - если не в рамках правил, то в рамках норм приличия (читай - спортивного поведения).
В двух ответах уже вижу две различные точки зрения. :)
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Ivanych » Чт ноя 18, 2010 8:35 pm

Генерос писал(а):Еще раз повторю, что вопрос мой не касается целесообразности намеренного фола. Вопрос состоит в том, допустим ли такой намеренный фол (пропихом) - если не в рамках правил, то в рамках норм приличия (читай - спортивного поведения).
В двух ответах уже вижу две различные точки зрения. :)

Допустим. И в рамках правил и спортивного поведения. Поскольку наказание весьма суровое.
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Re: Про intentional foul

Сообщение Генерос » Пт ноя 19, 2010 12:58 am

Не понял причинно-следственной связи. О каком наказании речь? О том, что с руки потом соперник может всё собрать?
А если играют неходячки на чемпионате водокачки, которые и три шара забивают раз в полгода? Для них правила иные?
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Ivanych » Пт ноя 19, 2010 9:39 am

Генерос писал(а):Не понял причинно-следственной связи. О каком наказании речь? О том, что с руки потом соперник может всё собрать?
А если играют неходячки на чемпионате водокачки, которые и три шара забивают раз в полгода? Для них правила иные?

Правила одинаковые для всех. Фол и далее игра с руки - суровое наказание. Если игрок - неходячка и не может фол реализовать - то это стимул к совершенствованию мастерства. А не повод к корректировке правил.
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Re: Про intentional foul

Сообщение Генерос » Пт ноя 19, 2010 1:15 pm

Опять двадцать пять. Если мы говорим о правилах и о спортивном поведении, к чему рассуждения о "суровости наказания" и вообще об уровне игры? Как это относится к правилам?
Коль уж хочется порассуждать на тему намеренного фола вообще. Да, игра с руки - суровое наказание, но оно дается за любой фол, не только умышленный. Очевидно, что в ряде ситуаций именно намеренный фол уменьшает вероятность поражения - пусть даже она остается гораздо выше 50%. Типичный пример: мертвая маска, из которой выход нужен через три борта, и висящая в лузе девятка. Выйти из маски практически невозможно. А если после фола девятка так и будет висеть в лузе, это стопроцентное поражение. Такая ситуация и описывалась в первом сообщении. И действительно, чем игрок дальше от "продвинутости", тем больше смысла против него это применить. Поглядим на это с другой стороны. Предположим, что любитель играет против "продвинутого пулиста" на каком-нибудь турнире с форой. Напряг все силы, сделал супермаску, потирает руки. А тот раз - и спомощью намеренного пропиха всё это уничтожает. Этично ли это со стороны "продвинутого"? Вправе ли любитель звать судью и жаловаться?
Только не надо говорить, что продвинутые пулисты таким не занимаются. :) Даже на профессиональных турнирах намеренные фолы - совершенно рядовое явление.
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Rost » Пт ноя 19, 2010 3:14 pm

Попробуем разобраться в ситуациях фола.
Тут на самом деле 3 ситуации:

1. Игрок хотел выполнить легальный удар и не смог - "случайный фол". Наказание - удар с руки.
2 Игрок сфолил умышленно, ударив вначале по битку наклейкой, без пропихов - "умышленный фол "спортивный". Удар с руки.
3 Игрок сфолил умышленно + грубо нарушив правила игры (взял шар рукой, ударил кием по прицельному шару вместо битка, грубо пропихнул биток) - "неспортивный" умышленный фол. Восстановление позиции, предупреждение о возможной дисквалификации. Если повторно, проигрыш партии.

В игре (в частности, в ситуации грубого пропиха), определить степень этой "грубости" невозможно. Поэтому неясно, как это судить. но проблема есть. Ведь действительно "неспортивный" фол может быть в пользу нарушителя.

ИМХО, уменьшить вероятность такой ситуации может, например - "суммирование" наказания. Т.е. если в одном ударе произошло 2 нарушения и более - это сразу проигрыш партии. Но НАСТОЛЬКО менять правила, конечно, никто не согласится.

Мне кажется, более действенно, если просто всем игрокам будет это делать "западло", так же, как и не признавать фолы, например, или "исполнять" сопернику. Т.е. это должна быть общая позиция игроков.
I'm a dinosaur, somebody is digging my bones...
Аватара пользователя
Rost
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 6:21 pm
Откуда: Зеленоград

Re: Про intentional foul

Сообщение Генерос » Пт ноя 19, 2010 3:59 pm

Если отталкиваться от точки зрения Ivanych'а ("Если Ваш соперник бил кием по битку - это корректный фол"), "грубый пропих" из пункта 3 переходит в пункт 2. Собственно, в том и вопрос. :)
Как бы узнать, как на самом деле... Может, есть какие-то рекомендации для судей?
Аватара пользователя
Генерос
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 3:51 pm
Откуда: Нижний Новгород

Re: Про intentional foul

Сообщение Simple » Пт ноя 19, 2010 5:11 pm

Скатить девятку рукой или кием - неспортивное поведение. Это сто процентов. По другому поводу могу проконсультироваться у главного немецкого судьи, если есть интерес.
If you wanna shoot the flyer, take 2 scratches first (c) DannyD
Аватара пользователя
Simple
 
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: Сб май 08, 2004 2:01 am
Откуда: Германия
Блог: Посмотреть блог (9)

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28