Изменения в правилах пула

Вопросы игры: турниры, позиции и удары, игры и игроки, история и перспективы развития.

Модераторы: iddqd, Vladimir

Изменения в правилах пула

Сообщение Qsecofr » Пн фев 25, 2013 10:59 pm

Я приглашен к участию в обсуждении возможных изменений в официальном тексте правил WPA.

Речь скорее идет не об изменении правил игры как таковых, а о уточнении каких-то формулировок, какие могут показаться несовершенными и вызывают много дискуссий, с тем, чтобы упростить понимание правил игры.

Если у вас есть идеи о том, какие правила выиграли бы от уточнения, переформулирования - или даже изменения - прошу написать в этой теме с лаконичным и предметным объяснением - что именно, с вашей точки зрения, поменять, на что и почему.

Спасибо.
Qsecofr
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 4:16 pm
Блог: Посмотреть блог (29)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Mikhail » Вт фев 26, 2013 2:13 am

Роман, можешь привести пример, какие определения/положения/формулировки из таковых тебе известны (в смысле, о них известно, что они нуждаются в изменениях)? Так будет проще понять, в каком направлении смотреть, чем так, с ходу, морщить мозг :)
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Qsecofr » Вт фев 26, 2013 3:09 am

Примеры, которые приходят в голову мне:

1. Уточнение формулировки правила выполнения удара с битком с руки из-за лицевой линии (ситуация с неспортивным поведением, о которой я недавно писал в блоге) в правиле 6.11.

2. Уточнение/повышение однозначности формулировки правила 3.8а

3.8 Losing the Rack
The shooter loses if he
(a) fouls when pocketing the eight ball;

в котором многие начинающие игроки неправильно интерпретируют фразу "when pocketing" как "when attempting to pocket" и считают проигрышем партии любой удар по восьмерке, заканчивающийся фолом (по-моему, на этом форуме тоже такой вопрос минимум раз в пару лет задается).
Qsecofr
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 4:16 pm
Блог: Посмотреть блог (29)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Mikhail » Ср фев 27, 2013 12:19 am

пришлось подвергнуть правила ревизии :)

3.2 Eight Ball Rack
The fifteen object balls are racked as tightly as possible in a triangle, with the apex ball on the foot spot and the eight ball as the first ball that is directly below the apex ball

- очень тяжеловесная формулировка, к тому же нуждающаяся либо в иллюстративном объяснении, либо в дополнении вроде directly below on vertical axis, что сделает определение еще более кондовым. Я к тому, что directly below совсем не обязательно означает то, что предполагается. На мой взгляд, так можно сказать и о двух шарах сразу за головным (и попробуйте доказать обратное ;) )

В правилах "десятки" эта же позиция шара описана так: ten ball in the middle of the triangle. Такая формулировка была и в "восьмерке" в версии правил, предшествовавших ныне действующей. По-моему, ее вполне достаточно.

1.4
However, when the cue ball is next to the spotted ball, the spotted ball should not be placed in contact with the cue ball; a small separation must be maintained.

- а зачем, есть объяснение??? почему вплотную не выставлять, как к прицельному?

по пункту 3.8а поддерживаю

4. Racking / Tapping of Balls
8.10 Rack

с распространением шаблонов для пирамиды типа magic rack, может быть, пришла пора как-то регламентировать их применение? К примеру, не допускать нахождения на столе во время игры посторонних предметов (читай тех же шаблонов), прописав их обязательное удаление. Правда, подобное правило исключит использование тех устройств, которые удалить невозможно. Ну так туда им и дорога :)

8.17 Safety Shot
Я бы добавил unless other is specified by the rules of particular game

10. 8-Ball Addendum
If the groups have been determined and the player mistakenly shoots at and pockets a ball of the opponent’s group, the foul must be called before he takes his next shot.

предполагает ли это правило, что если перепутавший шары игрок успеет сделать еще один удар, партия продолжится с "новым" распределением групп шаров? Как бы ни случилось, перепутавший может получить незаслуженное преимущество. Скажем, забив последний шар вместо соперника в трудной позиции.

правило 20. Cue ball fouls only пора уже, наверное, упразднить. В большинстве случаев все играют по строгим правилам, то есть и следят, чтоб правило 6.6 Touched Ball соблюдалось, и сами стараются не нарушать.
Даже американцы, которые часто любят играть именно Cue ball fouls only, признали, что суровый европейский вариант лучше для самого игрока и для игры.

"Десятку" следует сделать еще менее похожей на "девятку" с доп.шаром. Игру на заказ следует дополнить, дописав правило 9.8 Continuing Play/ Если игрок не забивает заказанный шар, у соперника есть право выбора, принять позицию или вернуть. А то, скажем, делая удар из маски, все равно наугад заказывают, "на всякий случай". Предлагаемое же дополнение заставит задуматься, объявлять заказ или все же отыгрыш. Ну и главное: - если после промаха встает плохая позиция, маска - это не становится наказанием для не провинившегося.

Ну и напоследок экстрим: джамповые кии запретить ;), установив ограничение минимальной длины кия. Текстолитовые наклейки тоже неплохо бы туда же, но как судье точно установить, текстолитовая наклейка или очень жесткая кожа? С этим сложнее.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение iddqd » Чт фев 28, 2013 2:32 pm

Mikhail писал(а):
"Десятку" следует сделать еще менее похожей на "девятку" с доп.шаром. Игру на заказ следует дополнить, дописав правило 9.8 Continuing Play/ Если игрок не забивает заказанный шар, у соперника есть право выбора, принять позицию или вернуть. А то, скажем, делая удар из маски, все равно наугад заказывают, "на всякий случай". Предлагаемое же дополнение заставит задуматься, объявлять заказ или все же отыгрыш. Ну и главное: - если после промаха встает плохая позиция, маска - это не становится наказанием для не провинившегося.


ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Nulla aetas ad discendum sera :)
Аватара пользователя
iddqd
 
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 11:31 am

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Ivanych » Чт фев 28, 2013 3:34 pm

iddqd писал(а):
Mikhail писал(а):
"Десятку" следует сделать еще менее похожей на "девятку" с доп.шаром. Игру на заказ следует дополнить, дописав правило 9.8 Continuing Play/ Если игрок не забивает заказанный шар, у соперника есть право выбора, принять позицию или вернуть. А то, скажем, делая удар из маски, все равно наугад заказывают, "на всякий случай". Предлагаемое же дополнение заставит задуматься, объявлять заказ или все же отыгрыш. Ну и главное: - если после промаха встает плохая позиция, маска - это не становится наказанием для не провинившегося.


ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Вот с этим не всегда можно согласиться. Бывают такие ситуации, когда шанс забить весьма мал, но есть. И играется шар так, чтобы выйти на следующий шар, но в случае не забития - первый останется сопернику в трудной позиции, т.е. специально по отыгрышу. Это закон - не можешь сам забить - не дай забить сопернику. Простой пример. Девятка стоит на середине короткого борта, на середине противоположного короткого стоит десятка и на этом же борту в углу стоит биток. При точном ударе девятка забивается, а биток возвращается к короткому борту, где стоит десятка, но только в противоположный угол. А при промахе, особенно при перерезке, девятка возвращается на середину короткого борта и забить ее так же трудно. Реализация такого удара весьма непроста и дает игроку, который умеет так играть некоторое преимущество. А Вы предлагаете его лишить этого преимущества?
А вспомните матч Мажирина-Ким, последний удар. Если бы Женя не отыгрывался, а заказал оборотник - он бы выиграл. А по предлагаемым правилам заказывать оборотник нельзя, так как в случае промаха у соперника плохая позиция и он вернет удар - и это наверняка поражение.
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Сообщение Mikhail » Чт фев 28, 2013 9:12 pm

Иваныч, раскрою свою точку зрения.

Для всего, о чем ты пишешь, есть игра "девятка".
У "десятки" и так хватает недостатков по сравнению с 9-кой - взять хотя бы отсутствие так называемых two-way shots (типа игра двух шаров сразу, не один упадет, так другой; или из твоего примера, отыгрыш в случае промаха). Нынешнее положение приводит, во-первых, к тому, что в игре, с одной стороны, прописано понятие отыгрыша - и вместе с тем объявлять отыгрыш нет никакой необходимости (ну или никакого смысла, как кому угодно), потому что можно просто сыграть шар без заказа, на этот случай работает правило "случайно упавший дает право вернуть удар", то же самое, как при отыгрыше. Я предлагаю вернуть правилу смысл.
Затем, 9-ка - это игра без заказа, с немалым участием luck factor - и это замечательно. 10-ку сделали заказной именно для того, чтобы уменьшить вклад везения в результат игры. Ну так давайте пойдем дальше и сведем фактор удачи к минимуму, исключив вознаграждение за sloppy shots ("неряшливые" удары).
Ну и, как я сказал, заказ абсолютно любых шаров ("авось срастется") уже походит на фарс. Я не настаиваю на какой-то конкретной формулировке. К примеру, можно не применять предлагаемое мною дополнение при игре из маски, а распространять только на игру по открытым шарам. Главное, я считаю, нужно еще больше сделать 10-ку непохожей на 9-ку.

Насчет концовки 10-ки Ким - Мажирина:
1) объявлен отыгрыш. Шар падает в лузу.
1.1) Биток выкатывается в удобное положение под 10-й шар. Соперник принимает позицию.
1.2) Биток НЕ выкатывается в удобное положение. Соперник пользуется правом передать ход. --- тут по каким правилам ни играй, всё зависит от дальнейшего расклада, как фишка ляжет. Процедура одинакова в обоих случаях (действующие правила и предлагаемые).
2) объявлен отыгрыш. Шар НЕ падает в лузу. --- здесь всё ясно, отыгрыш удался, переход хода, ну и опять же как шары встанут.
3) заказан оборотник. Шар падает в лузу. --- забивший дуплет продолжает подход.
4) заказан оборотник. Шар НЕ падает в лузу. --- в нынешней версии переход хода, сопернику предстоит получить либо хорошую позицию, либо плохую. В предлагаемой версии: если отыгрываешься, сделай это так, чтобы шар не падал. Если видишь возможность сыграть дуплет (и уверен в себе) - дерзай. Потому что дальнейшее развитие событий, как и в п.1, зависит исключительно от сложившейся после удара позиции. Будет хорошая - соперник подберет. Окажется плохой - вернет ход. НО в последнем случае это еще не поражение, ведь остается шанс хорошо отыграться на десятом шаре. (И вновь обращу внимание: отыграться, если не видишь хороших вариантов забить. Потому что если сделаешь заказ и по фарту поставишь какую-нибудь ерунду, сам же ее пойдешь разгребать. Как-то так :) )
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Konan » Чт фев 28, 2013 11:27 pm

Коллеги, есть ли некие основные определения типов игр, обязательно сформулированные в одной плоскости? Напрмер, определения ротационная и фуксовая кажется из разных плоскостей. Отсюда можно было бы понять, например, почему есть желание убрать из десятки случайность девятки. Не исключено, что если фуксовость убрать, это уже будет другая игра, типа "неротационная десятка". Различные типы игр удовлетворяют различным потребностям различных игроков. Не просто правильно забить прицельный шар с выходом на следующий и т. д., а что-то большее. Есть ли понимание и переченьтаких потребностей? Если нет, то это все походу вкусовщина и что здесь обсуждать - о вкусах не спорят.
За красивую игру
Konan
 
Сообщения: 602
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 12:32 pm

Re:

Сообщение Ivanych » Пт мар 01, 2013 9:11 am

Mikhail писал(а):Затем, 9-ка - это игра без заказа, с немалым участием luck factor - и это замечательно. 10-ку сделали заказной именно для того, чтобы уменьшить вклад везения в результат игры. Ну так давайте пойдем дальше и сведем фактор удачи к минимуму, исключив вознаграждение за sloppy shots ("неряшливые" удары).
Ну и, как я сказал, заказ абсолютно любых шаров ("авось срастется") уже походит на фарс. Я не настаиваю на какой-то конкретной формулировке. К примеру, можно не применять предлагаемое мною дополнение при игре из маски, а распространять только на игру по открытым шарам. Главное, я считаю, нужно еще больше сделать 10-ку непохожей на 9-ку.

А я как раз наоборот за то, что бы предлагаемое правило работало только по шарам "на авось", из под маски. А по открытым шарам игроки, как правило думают. Женя Ким и проиграл-то как раз из-за того, что не рассчитал как надо варианты.
Кстати, один мой замечательный удар тогда пропал бы даром по предлагаемым правилам.
Это было еще в Салюте, 10-ка. Соперник поставил мне маску на 1 шар. Его можно было забить только джампом. Но я заказал 10-ку, прыгнул и карамболем от единицы попал по 10-ке и забил ее. И турнир тогда я выиграл.
Ivanych
Ivanych
 
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Пн май 30, 2005 9:51 am

Сообщение Mikhail » Вс мар 24, 2013 7:04 pm

очень грамотное, на мой взгляд, мнение Джо Такера на тему т.н. "ударов двойного назначения", о которых так плачут иногда, если речь заходит о необходимости перехода от случайных шаров к игре на заказ. Позволю себе процитировать оригинал, не утруждаясь переводом.

I look at it as a trade-off; I lose the 2-way option but I never have to worry about my opponent gaining the advantage due to their errors. Can't have both and looking back at 25 yrs worth I rather have the latter
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Сообщение Mikhail » Вс мар 24, 2013 7:07 pm

Ivanych писал(а):один мой замечательный удар тогда пропал бы даром по предлагаемым правилам.
Это было еще в Салюте, 10-ка. Соперник поставил мне маску на 1 шар. Его можно было забить только джампом. Но я заказал 10-ку, прыгнул и карамболем от единицы попал по 10-ке и забил ее.
по предлагаемому правилу ничего бы даром не пропало. Просто если б ты не забил 10-ку и встала плохая позиция, соперник мог вернуть удар. Эту функцию и придется держать в уме, оценив шансы (и, быть может, выбрать не атаку по заказу, а отыгрыш). А если заказал да забил, всё замечательно, как в действительности и получилось.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Mikhail » Вс мар 24, 2013 7:15 pm

А вот отличный компромиссный вариант, и вашим, и нашим. Мысль не моя, но и не Такера уже ;)

И это еще одно предложение на тему изменений в правилах.
В "десятке" один раз за партию разрешить заказать two-way shot. Как в примере Виктора Иваныча, заказать и единицу, и десятку. Один раз за партию.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Изменения в правилах пула

Сообщение Rost » Вс мар 24, 2013 7:21 pm

А что вообще плохого в "заказе на всякий случай"? Игрок хоть минимально подумал перед ударом. Обидно, когда лупят вообще наугад, и получают после этого преимущество.

Насчет правила отыгрыша в "десятке". Если соперник может все равно вернуть ход, какой смысл вообще говорить "отыгрыш"?
В "восьмерке" же, или в "стрейте", например, необходимость заказа "отыгрыша" не вызывает сомнений. Да и в предлагаемой ныне "американской ротации" заказ отыгрыша влияет на количество очков после удара. Может, я чего-то не понимаю? Объясните, пожалуйста.

Пока писал пост, новую информацию дал Михаил. +1 за такое правило "two-way shot".
I'm a dinosaur, somebody is digging my bones...
Аватара пользователя
Rost
 
Сообщения: 947
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 6:21 pm
Откуда: Зеленоград


Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4