"11 шагов"

Вопросы игры: турниры, позиции и удары, игры и игроки, история и перспективы развития.

Модераторы: iddqd, Vladimir

Сообщение Mikhail » Чт фев 05, 2004 11:19 pm

Аплодирую white8 за безупречный комментарий :D (сообщение Добавлено: Ср Фев 04, 2004 11:48 am) Особенно в части "Ты или ударь, или отойди и снова" и "может ВАШ источник не задавал ВАШЕГО вопроса. Всё равно лицензионный продукт лучше пиратской копии"

PG писал(а):Мне, например, довольно долго пришлось учиться, чтобы не дрыгнуть на последнем замахе после паузы локтем, не сделать более акцентированный замах...

А замах вполне может быть более акцентированным, посмотри на Степанова... Широкая амплитуда, дающая начало его сопровождению, имхо лучшему на нашей сцене. Это наш Стрикленд в плане сопровождения (считается одним из лучших в мире в этом элементе).

Пенопластов: о выходе не забываешь, потому что определяешь место выхода до удара, решаешь, в какую точку и с какой силой ударить биток. А непосредственно в ударе выполняешь намеченное - если правильно делаешь, выход получится. И как шар забить, тоже решаешь до выполнения шагов, а не в процессе. Процесс направлен на достижение намеченной цели.
Только как я понял, когда не знаешь что шаги у тебя есть, и не знаешь что они и должны быть, то
в определённых условиях (по мандражу на турнире, например) ты можешь просто перестать что-нибудь делать. ... А когда знаешь систему, такого уже не может произойти.

Иногда перестаешь, даже когда знаешь. white8 уже упомянул двух наших лучших игроков, которые пропускают шаги. Это не мешает им играть довольно хорошо, но, делая все до конца, они смогли бы играть еще лучше. Наблюдал я и тех, кто знаком с шагами, в условиях того самого мандража - тоже забывали, и поддавались его влиянию. Поэтому важно помнить о них, каждый шаг призван проверить и правильно сделать определенный элемент подготовки удара.

Просто я не ожидал, что переход на новую "систему подхода к удару" (я думал, что на это направлены 11 шагов) затронет даже основы техники. Это же всё что нажито непосильным трудом... Поэтому жалко стало, и я пока спустил проект на тормоза.

11 шагов это не просто система подготовки к удару, они как раз направлены на совершенствование и стабильность основ: стойки, постановки моста, хвата, сопровождения. Ведь именно основы они и описывают.
Большой ошибкой является отказ от перестройки, если наступает ухудшение в игре. Оно неизбежно поначалу. Я уже говорил Александру/PG об этом, и впоследствии он подтвердил правоту этого высказывания - наберитесь терпения и овладейте новой техникой, прирост результата будет ощутимым (при условии, что вы осваиваете правильную технику и не переусердствовали, как я в свое время. Йорген сказал мне, что я держу руку близко к телу, "под себя", и при сопровождении кулак утыкался в грудь, тогда как сопровождение должно заканчиваться почти у плеча. Я стал разворачивать корпус, так чтобы отстранить его от руки и делать сопровождение правильно и полноценно. И пропустил момент, когда надо было остановиться, потому что наставника или просто правильного инструктора, который мог бы обратить на это мое внимание, рядом не было. То есть стал держать предплечье чуть наружу от вертикальной линии, если смотреть сзади. Хорошо, как раз в это время сделал видеозапись, на которой и увидел этот ужас.)
Тяжеловато менять все сразу, если шлифовки требуют несколько элементов, попробуйте менять их по очереди. Привыкнете к одному, переходите к следующему.
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Сообщение Пенопластов Г. » Пт фев 06, 2004 5:05 am

PG: Да, полностью согласен про паузу. Старая техника и пошла рушиться из-за паузы. Т.е. шарики перестали лететь куда хочется из-за того, что пауза разорвала предварительные махи с основным замахом-ударом. Замах стал более акцентированным и отличающимся от предварительных "качков" + дело усугубили мысли в момент удара, о том, что нужно не забыть про последние два шага. %)) После этого я испугался полного краха техники и притормозил занятия по системе... А потом как Шариков, дня за несколько дней вернулся в исходное состояние %))

White8: согласен, лучше конечно было бы при личном контакте Йоргеновскую систему познавать, но увы, не было возможности. А хотелось :(( Кстати, тоже хороший вопрос, что лучше - применять Систему, не зная всех ньюансов (и не имея возможности спросить у автора) если объяснял не Йорген, или не применять вообще? Насчёт источника - не скажу, что он супер-авторитет в плане преподавательской деятельности, но опыт у него всё-таки есть и впринципе мне понравилось, как он объяснил, довольно доступно. Это Лёня Михайлов, "На Сандмане" он правда был в этом году впервые, но в обоих группах - и для игроков и для инструкторов. Так что источник, кажыся, не пиратский, по-крайней мере.

Mikhail: о выходе забываешь (и о всяком другом), я имел ввиду в начале применения шагов. Про ухудшение в игре уже написал (оно превзошло ожидания - в этом причина сомнений). Насчёт постепенной перестройки - а так кто-нибудь пробовал? Очень уж мучительным мне кажется этот путь. Полная ломка техники у меня уже была, но давно и тогда я точно знал, что это необходимо, т.к. всё было уж совсем коряво и запущено. Впринципе, сейчас я тоже определился, что придётся на 11 шагов переходить так или иначе. Уж очень много народу говорят, что они решают. Кстати, недавно узнал, что наш Абсолютный (Шулаев Виталий) год играет по шагам...

Да, и вопрос вот у меня ещё есть. А когда привыкнешь уже к шагам - автоматически их делаешь, или же всё равно про себя всё проговариваешь? Даже лучше не так... Как должно быть в идеале (по Сандману) - все шаги на автомате или концентрация на каждом (включая стойку, хват кия и т.д.)? И ещё Михаилу Латиницей - ты реально делаешь их все, т.е. смотришь линию прицеливания и биток-прицельный при каждом ударе?

И всем большое спасибо за комментарии.
Нефарт - это перед фартом!.. почти (ц) по Ленину
Пенопластов Г.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 6:06 am
Откуда: РФ, СПб

Сообщение kuklovod » Пт фев 06, 2004 5:57 am

à äëÿ òåõ, êòî íå áûë è íå ó÷àâñòâîâàë, íå ïåðå÷èñëèøü øàãè? èëè ýòî ÷óäî êîíöåíòðàöèè òîëüêî æèâüåì ìîæíî ïîêàçûâàòü?
kuklovod
 
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2004 8:38 pm
Откуда: Ïèòåð

Сообщение Пенопластов Г. » Пт фев 06, 2004 6:34 am

kuklovod писал(а):а для тех, кто не был и не учавствовал, не перечислишь шаги? или это чудо концентрации только живьем можно показывать?

Конечно, живьём %)) На самом деле, перечисление ничего не даст. Попробуй в "школу" в Лидер съездить - по выходным с десяти до двух. Он тебе неподорогу расскажет.

П.С. Извиняюсь, а ты кто? Иван?
Нефарт - это перед фартом!.. почти (ц) по Ленину
Пенопластов Г.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 6:06 am
Откуда: РФ, СПб

Сообщение kuklovod » Пт фев 06, 2004 7:30 am

òî÷íî, îí :)

â Ëèäåð ýòî ìîæíî. Ðàíüøå, êîãäà Òîëèê øêîëó âåë - òîæå, êñòàòè, ïî Ñàíäìàíîâñêèì êóðñàì - îí òîëüêî óïðàæíåíèÿ äàâàë. Øàãîâ íå áûëî...

PS êàêîé ìû òóò PR Îñèíîâñêîìó óñòðîèëè, êóäà íå ãëÿíü - âåçäå a35 :D
kuklovod
 
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2004 8:38 pm
Откуда: Ïèòåð

Сообщение PG » Пт фев 06, 2004 10:01 am

kuklovod писал(а):а для тех, кто не был и не учавствовал, не перечислишь шаги? или это чудо концентрации только живьем можно показывать?


Про это - ближайший урок в нашей "Школе". Радик щаз корпеет, а я егоп подгоняю. :lol:
Лучшие бильярдные новости на http://www.propool.ru
Аватара пользователя
PG
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2003 10:45 am
Откуда: Масква

Сообщение white8 » Пт фев 06, 2004 2:20 pm

У меня есть несколько ошибок в технике. Исправляю по одной, ну точнее по полторы. То есть один всегда правлю (прямая рука которая делает упор), и если вспоминаю делаю остановку. В группе только я сказал Йоргену, что остановка дело неоднозначное, за что он кажется немного обиделся. Вот только странно.., когда я делаю остановку я попадаю причём если резка небольшая (независимо от расстояния до прицельного шара или лузы) результат стремится к 100%. И когда я её делаю появляется уверенность в последующих шагах и результате.
У меня ну не появляется дискомфорт, хотя раньше я редко применял этот шаг.
Если Лёня рассказал (думаю в мастере спорта нет сомнений) всё равно поможет, более того даже если самый слабый из группы расказал тоже поможет, но меньше. Просто есть ньюансы, которые повышают игру в разы и нет гарантии, что их вам все расскажут. Например Григорий Зима ещё за полгода до курсов подсказал мне правильное расстояние между упором и битком, игра подросла и без тренировок.
Кроме того Радик преподаёт вместе с Александром Дорониным. Имеется ввиду, что это как одна фирма, один заработок, одна программа, но Радик говорит, что подход к столу происходит после первых двух шагов, а Александр считает, что ты сначала находишься у стола, потом делаешь 1-2 шага назад, представляешь удар, а потом подходишь. Несмотря на то, что подход Радика полностью совпадает с подходом Йоргена, а Александр также был на курсах, они не пришли к общему знаменателю, видимо у Александра есть свои довольно сильные аргументы.
Мораль поста такова. Информации в нашем виде спорта лишней не бывает, а Йорген обещал снова нас посетить, кроме того раньше он будет в Прибалтике, может вам это удобнее.
white8
 

Сообщение Mikhail » Пт фев 06, 2004 6:59 pm

Пенопластов: пауза все же важна. Она ничего не разрывает, а наоборот; надеюсь, в анонсированном уроке шаги будут расписаны подробно, а не тезисно. Иначе придется дополнять :) В двух словах, пауза после взмахов - это тот рубеж, когда еще можно оценить, надел ли ты парашют, надел ли тот, который сам укладывал, застегнул ли ремни на ногах и плечах, помнишь ли, где вытяжное кольцо. Если что-то не так, ты возвращаешься на место (у стола - встаешь из стойки :D ) и поправляешься. Без этого неудивительно, что иногда ты "расшибаешься", то бишь даешь мимо.
Перестройку я пробовал самолично, часть процесса я уже описал. Не обязательно ломка должна быть полной, вдруг что-то из старого багажа подойдет :wink: Стойка или хват, к примеру.
Когда совсем привыкнешь к шагам, делаешь их автоматически, но иногда я их мысленно проговариваю, когда необходимо сосредоточиться на игре и отвлечься от мандража.
Как должно быть в идеале (по Сандману) - все шаги на автомате или концентрация на каждом

Не совсем правильный посыл, это не противоположные вещи. Со временем уже не говоришь при каждом ударе "Один, два, три, четыре - мост, пять - ноги, шесть - хват" и т.д. Но во главе всего у Йоргена - именно концентрация, на каждой мелочи, тогда вы постоянно собранны и не можете ошибиться, при условии что все делаете правильно. Он учит концентрации на 100% во время тренировки, потому что в этом случае даже 15 минут в день дадут прогресс, не такой быстрый, конечно, как 3 часа. То есть, скажем, ставя мост, ты не просто его ставишь, а убеждаешься, что поставил его на правильном расстоянии, чувствуешь, когда отодвинул хват кия до нужного угла в локте - но со временем это происходит на автомате, на ощущениях. Так что концентрация на кажом шаге не означает минутного обдумывания каждого, главное не пропустить ничего и сделать правильно в нужной последовательности.
Шаги я стараюсь делать "реально все" :) Что касается твоего вопроса, сейчас я уже достиг того уровня, когда могу забить шар по небольшой резке, не выполняя первый шаг. :D Если резка 5 и меньше градусов, легко провести прямую от лузы и найти точку на шаре. Но я всегда делаю первый шаг, потому что это часть подготовки к каждому удару, и раздумывать, при каком его обязательно делать, а при каком нет, ни к чему. Правда, поскольку расстояние, которое мне пришлось бы пройти от лини шар-луза к линии биток-шар, очень незначительное, я могу позволить себе сразу встать на линию биток-шар и посмотреть на нужную точку на шаре, просто слегка отклонив в сторону корпус.

kuklovod: Толик, это, видимо, Никоноров? Напрасно он так, если только упражнения без шагов. Упражнения, конечно, тоже что-то дают сами по себе, но только для продвинутых игроков. И то, когда рост прекращается, надо снова основы смотреть и лечить, а это те же "шаги".

При всем уважении к заслугам Саши Доронина перед бильярдом, он по-моему еще слишком молод, чтобы иметь какие-то "свои сильные аргументы" против даже Радика, не говоря уже о Сандмане. Саша и паузу перед ударом не делает, попадает и так, значит, его устраивает и для него работает. Может, на каком-то этапе перестанет. Если же и подход к столу у него иначе выглядит, это с "11 шагами" имеет мало общего. Радик все-таки житейски поопытнее и мудрее, кроме того, систему преподает правильно. Поэтому я бы скорее доверял его мнению.

Если питерцев заинтересуют курсы Сандмана в Прибалтике, им надо тормошить федерацию Литвы или Латвии (кажется, в Литве будет проходить, но все должны быть в курсе) на предмет сроков проведения. Потому что я слышал о них один раз и забыл, вспоминаю - то ли в апреле, а то ли в феврале. В общем, нелишне озаботиться уже сейчас.
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

totally confused

Сообщение xcore » Пт фев 06, 2004 8:41 pm

Парни, прости мне мое слабоумие и невежество. Но о каких шагах идет речь? О последовательности действий при подходе к удару или же о 11-ти шаговой прогулке вокруг стола? :)
верните подпись!
Аватара пользователя
xcore
 
Сообщения: 552
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 7:00 pm
Откуда: теперь ниоткуда

Сообщение PG » Сб фев 07, 2004 7:52 pm

Об 11 шагах (ментальных и механических) подготовки к удару. Заходи в понедельник, в новом уроке будет. Сейчас готовлю его к публикации.
Лучшие бильярдные новости на http://www.propool.ru
Аватара пользователя
PG
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2003 10:45 am
Откуда: Масква

Сообщение Пенопластов Г. » Пн фев 09, 2004 7:40 am

Ещё раз спасибо за ответы.

Mikhail: я умом понимаю для чего нужна пауза, но организьм считает её чуждой (в акцентированном виде), забывает как только что делал предварительные махи и делает удар как-то иначе... то есть мимо %)) (то, про что писал PG). А вообще длинной она должна быть относительно той, которая между предварительными махами? Достаточно ли помнить о ней как о шаге, но не делать её сильно заметной со стороны? Насчёт сопровождения - у меня была похожая фигня (с упирающейся в корпус рукой), но я начал её исправлять ещё в прошлом году. Хотел спросить: видел просто как некоторые зацикленные на нём русисты включают плечо при сопровождении - достаточно ли по Йоргену сгибания руки в локте? И то, о чём спрашивал PG можно ли управлять размером оттяжки сопровождением или оно всегда должно быть большим а управлять надо точкой? Просто например упражнение, где стоят 15 шариков на линии, соединяющей центральные лузы: я ставлю биток близко к прицельному и на тихом ударе делаю оттяжку почти без сопровождения (один раз даже собрал так 7 шариков подряд без пропусков - с одного конца до середины) - можно ли так делать или это неправильно и нужно брать точку выше и бить с бОльшим сопровождением?

Угу, Толик - это Никоноров. Вот, зажал, понимаешь, шаги - теперь вместо него Лёня школу в Лидере ведёт %))

white8: это круто, что дискомфорта нет, завидую %)) У меня вот просто уверенность пропадает в ударе после паузы (особенно если он длинный с винтом). А руку, слава Богу, уже давно выпрямил - иначе ещё намного сложней переучиваться было бы. Кстати, насчёт упора, у меня вот есть определённая "мёртваая зона" - критическая длина упора на борту (коротком), когда даже открытый между бортом и шаром ещё не засунуть (вернее засунуть конечно, но получается слишком маленькое расстояние между упором и битком), а закрытый на борту уже слишком длинный (в смысле рассотяние от упора до битка), то есть достаточно длинный, чтобы дать вполдоски дальний удар с винтом, например оттянуть, когда до прицельного от битка, скажем, 5 бриллиантов :((

Кстати, ещё про упоры. Меня давно мучит вопрос про то, хорошо ли отрывать ладонь от стола при закрытом упоре. Просто бить например в накат иначе как-то неудобно.... Сандман по этому поводу установок не давал?

А насчёт Системы вообще я конечно твёрдо решил приобщаться, с этой недели - новая жизнь, становление на Путь Истинный. Типа, даёшь Просветление! %))

З.Ы.
Mikhail писал(а):Если питерцев заинтересуют курсы Сандмана в Прибалтике, им надо тормошить федерацию Литвы или Латвии (кажется, в Литве будет проходить, но все должны быть в курсе) на предмет сроков проведения. Потому что я слышал о них один раз и забыл, вспоминаю - то ли в апреле, а то ли в феврале. В общем, нелишне озаботиться уже сейчас.


Впринципе можно попробовать, но не думаю, что у нас будет много желающих. Мне вот тут на днях сказал один товарищ, что он спрашивал Ральфа Суке, когда тот летом к нам заезжал, насчёт его мнения о лучшем тренере. И Суке назвал какого-то перца из Канады (извиняюсь, вылетела из головы фамилия), так самое интересное, что этого перца реально позвать провести курсы типа Сандмановских, только вот у него там чего-то сейчас с семейными обстоятельствами, но вот-вот должно рассосаться... По-моему идея хорошая... Интересно, из Москвы кто-нибудь приедет? %))
Нефарт - это перед фартом!.. почти (ц) по Ленину
Пенопластов Г.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2003 6:06 am
Откуда: РФ, СПб

Сообщение PG » Пн фев 09, 2004 11:16 am

Пенопластов Г. писал(а):А вообще длинной она должна быть относительно той, которая между предварительными махами? Достаточно ли помнить о ней как о шаге, но не делать её сильно заметной со стороны?

видел просто как некоторые зацикленные на нём русисты включают плечо при сопровождении - достаточно ли по Йоргену сгибания руки в локте?

можно ли управлять размером оттяжки сопровождением или оно всегда должно быть большим а управлять надо точкой?

Кстати, насчёт упора, у меня вот есть определённая "мёртваая зона" - критическая длина упора на борту (коротком), когда даже открытый между бортом и шаром ещё не засунуть, а закрытый на борту уже слишком длинный

Кстати, ещё про упоры. Меня давно мучит вопрос про то, хорошо ли отрывать ладонь от стола при закрытом упоре. Просто бить например в накат иначе как-то неудобно.... Сандман по этому поводу установок не давал?



Короче, по порядку.

Пауза у меня получается длительностью 1-3 секунды и зависит в основном от сложности удара и удобства постановки моста, от того, насколько точно я пытаюсь увидеть точку на прицельном шаре, куда надо направить биток.

Второе. Включать плечо по Йоргену не нужно и даже очень вредно. А если вы не можете локтем дать достаточно сопровождения - сделайте короче мост, держите кий ближе к концу или даже смените стойку.

Третье. Можно управлять оттяжкой как угодно, но правильно, конечно, точкой на битке.

Четвертое. Насчет упора - см. первый урок нашей "Школы". Там Сашка Доронин все что можно показал. и у меня никаких мертвых зон нет. Я отдельно удары с закрытым мостом на борту тренирую, и даже предпочитаю выйти под такой удар, чем выкатить биток чуть дальше и ставить закрытый мост с опорой основания ладони на борт.

Отрывать основание ладони от сукна очень плохо. Я Сэндману задавал этот вопрос - у меня очень маленькая ладонь, по размеру с женскую ручку, скорее, и мне тоже казалось, что бить накат удобнее с открытого моста или подняв запястье. Йорген просто _заставил_ меня колотить накаты с закрытым мостом, опирая основание ладони на сукно. Безусловно, так высоко, как раньше, я в биток не попадаю, но за счет того, что удар стал более плавным, точным и с хорошим сопровождением, накат получается не менее сильный и гораздо более предсказуемый.
Лучшие бильярдные новости на http://www.propool.ru
Аватара пользователя
PG
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2003 10:45 am
Откуда: Масква

Сообщение PG » Вт фев 10, 2004 1:13 pm

Собственно, финальный аккорд. Урок в "Школе", где дано подробное описание этих 11 шагов. Информация, которой нигде больше в сети нет. Сокровенное знание, передаваемое из уст в уста :lol:

Вот ссылочка:

http://www.probilliard.info/_school/lesson4.htm

Читайте, осваивайте, применяйте, задавайте вопросы в этой теме.
Лучшие бильярдные новости на http://www.propool.ru
Аватара пользователя
PG
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2003 10:45 am
Откуда: Масква

Сообщение Mikhail » Вт фев 10, 2004 10:51 pm

Пенопластов Г. писал(а):А вообще длинной она должна быть относительно той, которая между предварительными махами? Достаточно ли помнить о ней как о шаге, но не делать её сильно заметной со стороны?


А между предварительными не должно быть паузы :) Они такие плавные, туда-сюда, как колыбель. А потом оп-па - па-у-за. Согласен с PG, от одной до трех секунд в зависимости от сложности удара.
Также верно и относительно добавления сгибанием локтя - вредно сказывается на прямолинейности сопровождения, локоть является осью, на которой подвешен маятник, то есть бьющая рука.

можно ли управлять размером оттяжки сопровождением или оно всегда должно быть большим а управлять надо точкой?

Вообще управлять размером оттяжки лучше изменением точки удара плюс силой удара, с постоянным сопровождением. Но в приведенном тобою примере никакого криминала нет, наоборот, это одно из упражнений, где необходимо применять так называемую оттяжку тычком (nip draw), такой короткий тычок в точку где-то посередине между центром и краем битка. На малых углах резки в качестве выхода получается нечто среднее между плоским ударом и оттяжкой.

У меня вот просто уверенность пропадает в ударе после паузы (особенно если он длинный с винтом).

Возможно, в процессе паузы у тебя происходят какие-то необратимые изменения :) Не буду вдаваться в подробности, но у меня иногда бывает во время паузы, что рука чуть покачивается в сторону. При этом я наблюдаю, как двигается наклейка, поднесенная к битку :lol: Тогда я повторяю 7-й шаг. Помнить о необходимости паузы и не делать ее - неверно, какой тогда смысл об этом думать? Я уже говорил о значении паузы, смотрите урок №4 в Школе, имхо не делать ее, значит обкрадывать себя в плане возможностей подготовки удара.


Меня давно мучит вопрос про то, хорошо ли отрывать ладонь от стола при закрытом упоре. Просто бить например в накат иначе как-то неудобно.... Сандман по этому поводу установок не давал?

Давал, давал, о чем PG уже упомянул. При любом упоре, закрытом или открытом, если есть возможность, надо основание ладони держать прижатым к сукну (причем нет беды, если часть основания ладони у большого пальца не касается сукна, главное, чтобы на стол опиралась часть основания со стороны мизинца). В прошлом году Йорген заметил такой недостаток у одного нашего мастера спорта, сказав, что из-за этого он промахивается в большинстве случаев.
Рассказ PG подтверждает также, что для хорошего наката необязательно стараться попасть в крайнюю верхнюю точку, максимально допустимую без кикса. Хорошее сопровождение гораздо более критично.

спрашивал Ральфа Суке, когда тот летом к нам заезжал, насчёт его мнения о лучшем тренере. И Суке назвал какого-то перца из Канады (извиняюсь, вылетела из головы фамилия)

Йорген рассказывал про лучшего инструктора BCA, Джерри Брайса (Jerry Briesah). Но он, по-моему, в Штатах тренирует. Не тот?
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Сообщение Гость » Сб мар 13, 2004 12:42 am

Ребят а я вообще не в Москве и не в Питере живу. Вы хоть про шаги расскажите а то разрекламировали блин...
ЗЫ: в Ростове я живу
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

cron