Обсуждение бильярдных наклеек

Все о киях, столах, шарах, сукне и прочих необходимых для игры приспособлениях. Барахолка по продаже штучного б/у оборудования.

Модераторы: iddqd, Vladimir

Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение Mikhail » Пт фев 13, 2015 5:46 pm

Значится так. Всевозможные наклейки можно обсуждать теперь здесь.

Moori - пока еще производятся, у различных продавцов еще имеются запасы из старых партий. Но в обозримом будущем они иссякнут, так что сейчас "сидеть" на Моорях невыгодно, все равно придется переходить на что-нибудь другое.
Kamui - черные склонны к киксам при превышении некоего порога закругления сферы, в процессе эксплуатации "засаливаются" (покрываются глянцем, снимать который изобретен инструмент Gator Grip). Коричневые Original в подобном как будто не замечены, статистики я не вел, но по наблюдениям профи, как из числа спонсируемых Камуи, так и остальных, чаще выбирают коричневые, чем черные.
Kamui Clear - не особенно нужный для пуловских киев фетиш (они для РП предназначались), допускаю, что наличие фибры способно как-то менять восприятие удара, но некоторые американцы утверждают, будто сама по себе наклейка другая (типа SS Clear отличается в лучшую сторону от SS) - это навряд ли.
Molavia - могу ошибаться, но едва ли не вторые японцы вслед за Моори на рынке многослоек (Моори - первые, если не брать в расчет одного американского обувщика-кожевенника, чей сын, игравший в пул, сделал самоделку из нескольких слоев кожи). Хорошее, как у всех японцев, качество кожи и контроль процесса изготовления, отличный вариант для любителей Моори. Да и остальные тоже могут попробовать. Помимо стандартных многослоек имеются наклейки из двух толстых слоев отборной кожи и один такой слой на многослойном основании. В общем, обилие выбора творческий поиск разных решений.
Hirano - еще японцы (у них вообще очень много брэндов, которые в России не продаются), заточены на жесткость, примеров использования отечественными пулистами я не знаю. Так ничего себе наклейки (5-слойные), но на киях для РП иногда разваливаются по швам.
ZAN - на первый взгляд ничем не удивили, а у первого поколения еще и маркировка была настолько расплывчатая, что даже смотреть в их сторону желания не было. Потом пошли отзывы, в массе своей хорошие. Потом оказалось, что к этой марке причастны японцы из Мезз Кьюз, а эти на качестве вообще помешаны. Так что Зан - очевидно, хорошие наклейки. Тоже более жесткие, чем привычно по Моори (Камуи тоже такие же, Medium у них жестче).
Aramith - достойная наклейка, место производства неизвестно, большим спросом не пользуется на фоне предлагаемого изобилия, плюс по цене не особенно дешевле Моори-Камуи. Но каких-то ярко негативных отзывов не замечено.
G2 - снова Япония, отзывы различаются от очень хороших до "не очень". Жесткие и средние, на глазок, оценивают лучше, чем средние и мягкие. Форму вроде бы плоховато держат и в целом менее долговечны, чем другие.
UltraSkin Layered - ну я здесь отельную тему по ним завел, замечательное качество по разумной цене.
Oinkers - бюджетные многослойки от производителя УльтраСкинов.
Predator Victory - еще один пример замечательного качества кожи, Япония, непривычного ярко-желтого цвета. Жесткость как раз привычная (medium - это медиум, а не хард)
Black King - хорошие и не очень дорогие наклейки родом из США (по крайней мере другого не установлено). Как следует из названия, черные.
Black Heart - тоже черные. Предлагаются одним из российских оптовиков, но у нас, как и в Америке, спрос на них еще меньше, чем на Арамит, поэтому пока нечего сказать.
Triangle - лучшие из однослойных наклеек промышленного производства (Le Pro, которые были весьма хорошими когда-то, теперь уступают самим себе тогдашним, хотя как вариант недорогой наклейки - тоже годятся). Минусы в том, что иногда можно попасть на неудачную, но дешевизна в сравнении с многослойками оправдывает эту "лотерею".
Milk Dud (это не марка, это обозначение способа изготовления) - лучшее из всего возможного, ибо это однослойная наклейка (а значит, не содержащая клея, которым приходится играть вперемешку с кожей), отпрессованная для придания стабильности качеств и удержания формы. Идеал - отпрессованная в соответствии с пожеланиями игрока (кому-то мягкая, кому средняя, а кому и жесткая). Предлагаются к продаже одним-двумя американскими магазами, на вид - изготавливаются американцами из Брансвиков. Впрочем, опыт прессования Трианглов тоже очень удачный. Жесткая однослойка.
Brunswick - прежние, в черно-красных коробках, уже будто не выпускаются. Хороши в прессованном виде. Новые Брансвики - наверное, чуть похуже, но смысл тот же: прессовать.
Buffalo - довольно занятные, на первый взгляд пустоваты, но при обработке оказываются плотными и "упрямыми". Прессованные - наверняка достойные. "Как есть" - это надо пробовать. По ощущению, думаю, средне-мягкие.
CM360 - прессованные японские наклейки, расшифровывается как CueMaster360, один американец продавал партию. Очень хорошие для любителей средне-жестких и жестких наклеек. После длительной паузы он предлагает к продаже очередной выпуск, но нынешние курсы валют делают их довольно дорогими для наклеек без устоявшейся репутации.
Ki-Tech Performance - новинка рынка наклеек, им чуть более года. Многие американские игроки сейчас распробовали "Кай-Тех" и некоторые ставят их даже выше "милк дадз", которые лидировали по общему спросу. С недавних пор выпускаются не в трех, а в пяти типах жесткости (и это однослойная!). Думаю, для них тоже отдельную тему заведу, благо у меня в распоряжении имеется несколько, а значит, есть база для сравнения.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение buzzer » Пт фев 13, 2015 10:57 pm

Маленькая ремарка про clear, сама по себе идея наклейки с фиброй довольно неплохая, ob, например, снимает с гарантии, если без фибры ставится (хотя с завода фибры вроде нет), ибо лд шафты в принципе менее выносливые, из-за высверливания передней части, да и стаканы часто укороченные. Так что для тех, кто ставит сам - хороший вариант, если clear коричневый (при условии, что он лучше блэка)
Joss 04/HitHop
Аватара пользователя
buzzer
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 6:45 pm
Откуда: Москва

ремарка на ремарку

Сообщение Mikhail » Сб фев 14, 2015 4:30 pm

первые шафты ОВ имели (и до сих пор имеют, модель OB-1) фирменный стакан, сделанный из дерева. Из слоёного, т.е. фактически из фанеры. Соответственно без защиты эта конструкция долго не протянет (она и так иногда не "протягивает", но с защитой все же подольше живет). Они нашли решение в виде фибры из карбона. Карбон - углеволокно, материал достаточно прочный (см. алмаз и прочие формы, которые в природе принимают соединения углерода). Поэтому с гарантии ОВшники снимают только те шафты, которые эксплуатировались без их фирменной карбоновой фибры. Фибры эти они продают отдельно, и цены на них ставят довольно немилосердные. Любые шафты ОВ без деревянных стаканов (OB Classic) в этой фибре не нуждаются.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

ремарка на ремарку - 2

Сообщение Mikhail » Сб фев 14, 2015 4:51 pm

Теперь про Камуи Клиар. Идея, может, и неплохая, только на самом деле не очень, да и идея эта им не принадлежит. Расскажу страшную тайну, поэтому, чур, никому не передавать! Один дистрибьютор продукции К. по одному большому региону как-то обратился с просьбой к одному знающему человеку, что бы такого особенного предложить для российского рынка. И этот знающий человек предложил предложить японцам сделать наклейку в связке с фиброй. Подавляющее большинство киев для русского бильярда не имеют стаканов, а поскольку клеить наклейки прямо на дерево чревато трещинами в шафте, нужен изолятор, в данном случае фибра. В общем, Камуи выпустили наклейку на фибре для рынка русского бильярда. Но ограничиваться этим рынком сбыта они не стали, и оказалось, что нужно как-то преподнести новинку и для пулистов. Не буду расписывать, что они для этого выдумали, это можно найти и у них на сайте и в прочих рекламных брошюрах. Смысла в фибре для пуловских киев, оснащенных стаканами - ноль целых хрен десятых, но имеем то, что имеем. Фибру на пуловские кии вообще имеет смысл ставить в случае а) наличия стакана из кости б) для красоты.
Для тех, кто "ставит сам", эта фибра из поликарбоната как раз добавит головной боли; я сам, занимаясь установкой, и то ее не люблю, потому что эта фибра более жесткая, чем наклейка, и обработать эти части одинаково тяжело даже на станке. Не представляю, сколько придется возиться вручную, чтобы точно эту фибру обрезать-подточить.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: ремарка на ремарку - 2

Сообщение buzzer » Сб фев 14, 2015 5:03 pm

Mikhail писал(а):первые шафты ОВ имели (и до сих пор имеют, модель OB-1) фирменный стакан, сделанный из дерева. Из слоёного, т.е. фактически из фанеры. Соответственно без защиты эта конструкция долго не протянет (она и так иногда не "протягивает", но с защитой все же подольше живет). Они нашли решение в виде фибры из карбона. Карбон - углеволокно, материал достаточно прочный (см. алмаз и прочие формы, которые в природе принимают соединения углерода). Поэтому с гарантии ОВшники снимают только те шафты, которые эксплуатировались без их фирменной карбоновой фибры. Фибры эти они продают отдельно, и цены на них ставят довольно немилосердные. Любые шафты ОВ без деревянных стаканов (OB Classic) в этой фибре не нуждаются.

У меня на прошке стикер был, что без фибры нихт ворранти, хотя фибры вроде нет, я не уверен, потому что без снятия наклейки точно сказать не могу.
Mikhail писал(а):Смысла в фибре для пуловских киев, оснащенных стаканами - ноль целых хрен десятых, но имеем то, что имеем. Фибру на пуловские кии вообще имеет смысл ставить в случае а) наличия стакана из кости б) для красоты.
Для тех, кто "ставит сам", эта фибра из поликарбоната как раз добавит головной боли; я сам, занимаясь установкой, и то ее не люблю, потому что эта фибра более жесткая, чем наклейка, и обработать эти части одинаково тяжело даже на станке. Не представляю, сколько придется возиться вручную, чтобы точно эту фибру обрезать-подточить.

Фибру не ставил сам, но ставил текстолитовый тайгер на разбойник, ничего жуткого, хотя, конечно, кожу обрабатывать проще, станка у меня нет
Joss 04/HitHop
Аватара пользователя
buzzer
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 6:45 pm
Откуда: Москва

Сообщение Mikhail » Сб фев 14, 2015 9:14 pm

Хирано 4-слойные на самом деле (как подсказал мне Андрей В., да и если в руки взять, то понятно - на момент написания предыдущего поста у меня такой возможности не было).

Для разбойников, по моему мнению, гораздо лучше текстолита работает специально выделанная кожа. Есть и многослойные (типа Samsara и иже с ними), и однослойные. Самый последний писк моды здесь - таинственные финские TAOM, которые, если по картинке судить, сделаны из какого-нибудь промышленного композита а-ля текстолит (т.е. смола, армированная текстильными волокнами) разных цветов - то есть материала вполне доступного по цене - но в розницу отдаваемые за невероятные для любой наклейки 30 евро :shock:
Если учесть историю появления текстолита как материала для разбойников, добавить недостатки контроля битка по сравнению с кожаными наклейками плюс ущерб, который этот материал наносит покрытию арамитовских битков - текстолит тем более не самое лучшее, что следовало бы юзать.

А вот еще, на тему самостоятельной установки :mrgreen: Когда-то давным-давно, как только узнал про такие штуки, я поехал на какой-то склад подобного "добра", который согласился продать мне в розницу два стержня, то ли 14 и 16 мм, то ли 13 и 18... Отпилил от одного кусок, сварганил из него подобие наклейки, потом куда-то приклеил, уже не помню, куда - потому что со временем заменил на более адекватный вариант :) Запомнилось, как тяжело было и ножовкой, и напильником его шваркать.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение buzzer » Сб фев 14, 2015 9:40 pm

Тайгер текстолитово кожанный, центр из кожи, край из текстолита, поэтому неплохой компромисс получается, если на разбое не попадать по винту, по сути и получается разбой кожей, а джампы редко в центр шара прыгаются, там фенолик работает в основном. Но суть не в этом, текстолит же разный может быть, то, что наша промышленность делала, оно немного для других целей все-таки, особенно специальные версии для работы при жаре и смазке. А тайгеровский текстолит не такой злой, он пристойно срезался хорошим закаленным лезвием, после чего, опять же, без труда обрабатывался наждаком.
Карбон тоже разный бывает, зависит от смолы, которой пропитывалось, а уж камуевский поликарбонат то и подавно режется только в путь.
Joss 04/HitHop
Аватара пользователя
buzzer
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 6:45 pm
Откуда: Москва

Сообщение Mikhail » Вс фев 15, 2015 7:07 pm

buzzer писал(а):а джампы редко в центр шара прыгаются
нда? У меня совсем другая статистика.

Если говорить про Тайгер Ice Breaker, в центре кожа, вокруг текстолит. Текстолита, на глаз, 70% на 30% кожи. (Даже удивительно, почему BCAPL, запретившая на своих турнирах текстолитовые наклейки и наклейкостаканы, разрешила эту наклейку.) По описанию производителя, он предназначен "направить всю мощь вашего удара к битку, при этом избегая ужасающих киксов". Текстолит в ней как раз не для ударов по шару.

Еще добавим к списку "разбойно-прыжковые" наклейки от Мезз Кьюзз. Наклейка Mezz Sonic - смола с углеродным волокном, ни разу не видел, не знаю, насколько похоже на текстолит, карбон и прочие материалы химического происхождения. Наклейка Mezz Pressed Ingot - жесткости extra hard, машинным способом прессованная кожа водяного буйвола. Еще Black Ingot - тоже какой-то композит, по классификации Мезз - super hard.

Ну раз уж зашла речь о супержестких наклейках - нет сейчас по соотношению цена/качество ничего лучше, чем ручной работы наклейки, которые один гражданин США ваяет. Марка MadMan, обилие вариантов жестких и средне-жестких наклеек (стал недавно делать и игровые мягкие, но они как-то пока не очень удаются, по моим наблюдениям). Специально выпускает чисто прыжковые наклейки (такие же "приземистые", как у Мезза), а также наклейки break & jump. Как многослойные, так и однослойки. Последние, под названием Select - ну чудо как хороши. Жесткость текстолита при контроле битка, который может давать только кожа.
Хорошая кожаная наклейка для разбойников - Samsara. И UltraSkin HH (с недавних пор расшифровывается как Heavy Hit).
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re:

Сообщение buzzer » Вс фев 15, 2015 10:57 pm

Mikhail писал(а):
buzzer писал(а):а джампы редко в центр шара прыгаются
нда? У меня совсем другая статистика.

Скажем так, при угле до 45 - безусловно прыгать надо в лоб, если угол больше (т.е. нужно перепрыгнуть близкостоящий шар), то начинаются нюансы, велик шанс получить отскок в наклейку, поэтому многие прыгают "по оттяжке" в таких случаях. И такие случаи бывают чаще (маска соперника), чем комфортный джамп под 45 (сам себе насрал).

Mikhail писал(а):Если говорить про Тайгер Ice Breaker, в центре кожа, вокруг текстолит. Текстолита, на глаз, 70% на 30% кожи. (Даже удивительно, почему BCAPL, запретившая на своих турнирах текстолитовые наклейки и наклейкостаканы, разрешила эту наклейку.) По описанию производителя, он предназначен "направить всю мощь вашего удара к битку, при этом избегая ужасающих киксов". Текстолит в ней как раз не для ударов по шару.

Ничего пока особо не скажу про айсбрейкера, пару раз разбил им пока (играю в основном в стрейт, разбойник не вылезает из чехла), но в теории правильно если попасть, сыграет кожа, где-то полнаклейки можно винта давать даже.
Joss 04/HitHop
Аватара пользователя
buzzer
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 6:45 pm
Откуда: Москва

Re: Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение Konan » Пн фев 16, 2015 12:06 am

Вопрос: можно оценить степень влияния кия (наклейка, стакан, шафт, соединение, турняк, баланс, что еще? Мел?) на игру? Например, как крайность, мастер с плохой наклейкой вообще не сыграет. Или как? Что в Кие главное? Хотелось бы детальный рабор. Существуют сотни характеристик, какие главные?
За красивую игру
Konan
 
Сообщения: 602
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 12:32 pm

Сообщение Mikhail » Пн фев 16, 2015 11:51 am

чтобы обсуждать "сотни характеристик", нужно снова другую тему создавать, дабы не уйти в оффтоп :wink: Но и по теме тут есть что сказать.

Степень непосредственного влияния почти всего перечисленного на игру в смысле результата - минимальна. Как показал опыт игры колодниками со стены, накопленный в филиппинских бильярдных :P и затем перенесенный в любую другую действительность, главное в кие - состояние наклейки. Потому что если кий сколь угодно хороший, ровный и т.д., но наклейка на нем похожа на "взрыв на макаронной фабрике" или, как другая крайность, почти отсутствует - ничего толкового этим кием не сделать. А вот если наклейка в порядке, то даже к кривому кию можно приноровиться.

Остальные названные составляющие тоже могут оказать влияние на процесс игры, но в значительно меньшей степени. На уровне ощущений, подсознания, нравится-не нравится, удобно-неудобно. Но при этом на результат напрямую не влияют (то есть одному игроку больше нравится мягкое соединение рэдиал пин в дерево, а другому плотность стыка титан-латунь, но забивать этим кием шары они способны одинаково). "Мыши-плакали-кололись-но-продолжали-жрать-кактус".

Давайте дальше про наклейки.
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

Re: Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение Pat » Пн фев 16, 2015 1:15 pm

Konan писал(а):Вопрос: можно оценить степень влияния кия (наклейка, стакан, шафт, соединение, турняк, баланс, что еще? Мел?) на игру? Например, как крайность, мастер с плохой наклейкой вообще не сыграет. Или как? Что в Кие главное? Хотелось бы детальный рабор. Существуют сотни характеристик, какие главные?

По моим скромным наблюдениям на игру влияет лишь "некривизна" рук играющего. А дальше все сугубо личные предпочтения.
Бильярд- средство с толком провести время.
Аватара пользователя
Pat
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 12:01 am
Откуда: г.Москва

Re: Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение buzzer » Пн фев 16, 2015 1:39 pm

Pat писал(а):По моим скромным наблюдениям на игру влияет лишь "некривизна" рук играющего. А дальше все сугубо личные предпочтения.

На способность забить шар в лузу - безусловно, только руки, можно и шваброй забить же.
А вот дальше начинаются нюансы. Основной нюанс в том, что если взять амотера и про, то для про диапазон ударов различной сложности, успешность которых 90% и более куда выше, т.е. амотер может даже больше "ударов" (под ударами я подразумеваю разнообразие технических приемов для кладки/позиционной игры) знать, чем про, но выполнять их так стабильно, как про, амотер не умеет. Так вот, чем технически сложнее прием, тем больше в нем переменных, влияющих на успех, и, даже, про, при превышении допустимого для него порога неизвестных ему переменных, просто не станет бить такой удар. Если на пальцах, допустим три борта выхода на сильном нижнем боковике колодником он просто не станет играть. И это, даже, не помешает ему выиграть у амотера, просто он предпочтет более простой удар, где влияние факторов незнакомого оборудования ниже (либо более неудобный выход или даже отыгрыш). Поэтому, имхо, для совершенствования своей игры, все-таки, оборудование должно, как минимум, соответствовать твоему техническому арсеналу, а лучше на порядок его превышать, это и психологически верно, меньше мыслей, что дело не в руках (а оно в руках ВСЕГДА).

Что касается наклеек конкретно, тут, конечно больше маркетинга, но, все же, теже многослойки придуманы, в основном, для стабилизации характеристик продукта, а стабильность это самое важное в оборудовании. Конечно не без недостатков, играть клеем многие про до сих пор не хотят и играют однослойками, но, такие люди, обычно, довольно опытны и могут почувствовать, когда их однослойка начинает играть не так, как должна и меняют не дожидаясь перитонита. Как раз все свежаки с толстыми слоями или композиты из многослойки и однослойки это очередной этап компромисса между стабильностью характеристик и "натуральностью" продукта.
Joss 04/HitHop
Аватара пользователя
buzzer
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 6:45 pm
Откуда: Москва

Re: Обсуждение бильярдных наклеек

Сообщение Konan » Пн фев 16, 2015 6:15 pm

Спасибо за ответы.
Возвращаясь к наклейкам. Перепробовал многие из перечисленных Михаилом наклеек. Была еще Infinity, если кто помнит. Сделал "парадоксальный" вывод - после перехода на мел Камуи (двухлетний опыт) практически не важно, какая помеленная наклейка, лишь бы приличная по характеристикам. И это не оффтопик! Единственная проблема, что мел сохнет и теряет характеристики, и его требуется все время увлажнять с помощью влажной ватки в пакетике, где хранится мел. То же самое с помеленными разбойниками и джамперами.
За красивую игру
Konan
 
Сообщения: 602
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 12:32 pm

Сообщение Mikhail » Пн фев 16, 2015 11:30 pm

buzzer писал(а):свежаки с толстыми слоями или композиты из многослойки и однослойки это очередной этап компромисса между стабильностью характеристик и "натуральностью" продукта.
ну да, вот еще одна категория наклеек. Причем далеко не все тут "свежаки". Так, наклейки Traditional (Япония, кто ж еще) - это два слоя отборной кожи, склеенных между собой. На рынке давно. Такие же по внешнему виду недавно вышли и у Молавии (плюс у них есть как раз и еще один тип: один толстый слой на многослойном основании). "Гибриды" от ZAN - тонкие слои разной жесткости.
2-слойные наклейки были единственным приемлемым вариантом для тех, кто хочет играть минимально клеем, максимально кожей. До недавнего появления однослойных наклеек, обладающих стабильными характеристиками жесткости. Впрочем, отличным выбором они остаются и теперь.

Возникает вопрос, почему же японцы не сделали однослойную наклейку из такой же отборной и отпрессованной кожи, как используется в 2-слойных? Да просто нет доступной и относительно недорогой кожи необходимой толщины. Кожа динозавров, носорога или кита во-первых, непонятно, подходит ли вообще для бильярдных наклеек, во-вторых, слишком дорога для такого применения :P
Когда-то играл
9-ball is play by numbers while straight pool forces you to make your own decisions © Danny D
Аватара пользователя
Mikhail
 
Сообщения: 3726
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2003 11:08 pm
Откуда: Moscow
Блог: Посмотреть блог (16)

След.

Вернуться в Оборудование: обсуждение, купля-продажа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3